Pedro Jiménez - ZEMOS98 - Hablas de que “quienes venimos habitando la red desde hace más de dos décadas si de algo no pecamos es de extrema ingenuidad. Equidistantes tanto del tecno-optimismo como del tecnopesimismo, hace rato que abrazamos el tecno-realismo” [1]; esta idea que has mencionado en varias ocasiones y que sirve como presentación para tus talleres ¿existe un desarrollo más allá de la metáfora del “punto medio” entre tecnofilia y tecnofobia?

Alejandro Piscitelli - Me parece que hay dos planos, el de la práctica creo que se ha disparado de una forma llamativa ya que si entramos en las
experiencias que estamos haciendo: “Proyecto Facebook” o “REDiseñar 2010” [2] efectivamente no son ni tecnofílicas ni tecnofóbicas, no son reduccionistas, sino que generan propiedades emergentes en las interacciones y se salen de los cauces tradicionales para imaginar cómo serán las alternativas. Ahora bien, cuando llega el momento de pensarlas y bajarlas a la teoría no creo que hayamos avanzado mucho, pero sí personajes como Kevin Kelly con lo que escribe en The Technium [3] y también recientemente Brian Arthur en su fabuloso libro en el que explica las tecnologías como sistemas vivientes [4]; ellos sí han pensado cosas mucho más ricas que lo que nosotros estamos practicando en nuestros proyectos. Hay que conjugar esos dos planos.

P - Bien, volveremos sobre esta idea. Hablemos sobre educación y tecnología. Sabiendo que la introducción de la tecnología en el sistema educativo ya fracasó en Estados Unidos, y que sistemas de microinformática o computación han fracasado en otros países, porque proponían que iban a revolucionar todo y no fue nunca así, o las propias “perspectivas incompletas” (mediáticamente parece que es un proyecto fracasado) de proyectos como el “One Laptop Per Child” (OLPC) impulsado por Negroponte ¿crees que estamos en una nueva burbuja y que corremos el riesgo de que esto vuelva a explotar o se están poniendo las mimbres para que esta vez sea diferente?

A - No, me parece que no. No conozco lo que está pasando en Ruanda [5], en detalle, pero sí conozco lo que está pasando en Uruguay [6] y conozco también lo que va a pasar en Argentina con el Programa Conectar Igualdad [7] que serán tres millones de ordenadores que van a ir a la Escuela Secundaria. Y hay dos elementos comunes en el de Uruguay y en cómo se está concibiendo el de Argentina, y es que hay una cierta clarividencia de que si metes las máquinas
en las escuelas, éstas “se las van a comer de vuelta”, como en esa idea de Cuba de “reformar la reforma”. Entonces tanto en el caso uruguayo como en el argentino de lo que se trataría es de hacer un uso para-escolar y para-educativo de la tecnología. Lo que no está mal, ya que los niños podrían llevarse los ordenadores para casa libremente y podríamos avanzar mucho en la práctica del auto-aprendizaje, la novedad que estamos pensando para Argentina sería que haya un 20% de docentes en la Educación Secundaria y probablemente también en la primaria que sea “tecno-realista”. Estos docentes podrán funcionar como bisagras y llevar el auto-aprendizaje que los chicos realicen en sus casas e integrarlo, entre comillas, o más bien encastrarlo y potenciarlo con alguna parte del currículum. Si sólo hablas de meter las máquinas masivamente en las escuelas como se quiere hacer en España o como va a pasar en Argentina, no va a pasar absolutamente nada. Porque el 50% de los docentes ni las va a usar siquiera, las van a anular, entonces lo que vas a tener es un fenómeno absurdo de gastar unos 2.000 millones de dólares para meter máquinas en todas las escuelas de secundaria y primaria para arrumbarlos; o las van a neutralizar de distintas formas, ya que es muy fácil para un docente que es “el emperador de la clase” decidir cómo se van a usar, si se usa una vez por día, o una vez por semana, o si sencillamente se van a usar o no, o lo que es más grave si se usa para hacer lo mismo que antes. La idea utópica del “1 a 1” de Negroponte “de yo les doy las máquinas a los chicos, hago empowerment, desarmo la resistencia escolar, neutralizo al docente y voy a tener genios sueltos por todos los colegios del mundo”: no tiene ningún futuro. Sin embargo, esta variante nueva de pensar la inclusión digital fuera del aula y algunos “docentes-bisagra” o “docentes-anfibios” que apoyen y faciliten, me permite imaginar un escenario más o menos utópico, en el que puede haber un 20% del sistema educativo transformado.

P - Lo que está pasando en este mes de julio y de manera muy local en Andalucía es que el gobierno andaluz ha decidido retirar las horas de dedicación que poseía el profesorado para la coordinación de los centros TIC [8] que tenían para trabajar, sustituyéndolas por horas lectivas, en la coordinación pedagógica y tecnológica dentro de los centros. ¿No crees que quien está poniendo esas máquinas en las aulas pretende hacer una especie de llamada a la idea de que “la tecnología va a solucionar los problemas de la educación”? Tú que estás más cerca de gente que tiene poder en estos campos, ¿no crees que hay una especie
de fascinación y que realmente lo que hay que potenciar es ese tecno-realismo frente al tecnofetichismo de la administración?

A - Bueno, creo que comentas muchas cosas al mismo tiempo, porque dices que el tecno-realismo vendría a ser la inversa del tecnofetichismo y no es correcto porque es sólo un punto intermedio. Ahora bien ¿quiénes son los verdaderos tecnofetichistas? Los fabricantes, por supuesto; es su negocio. En Argentina ya se están vendiendo 700 mil portátiles por año, y el gobierno va a comprar un millón, imagínate cómo se amplía el mercado, es evidente que los beneficiarios son los empresarios y básicamente la alianza Intel, ya que por más que pongas un Ubuntu físicamente los ordenadores van a tener un chip de la marca Intel o de AMD a lo sumo.
Desde el punto de vista del fetichismo yo creo que se da una sensación de
derrota porque el sistema tradicional no funciona más, y se piensa que si le
metemos máquinas lo revivimos o lo revitalizamos, y aun así me parece que en esta buena intencionalidad de tecnologizar el sistema lo que se está pasando por alto es que en realidad lo que necesitamos dentro del sistema no es un cambio de aptitudes, en el sentido de i-skills [9], sino un cambio de actitudes y de plantearnos, dentro del aula, algunas de las cosas que nosotros hacemos fuera que tienen que ver con la horizontalidad y el par a par (P2P). Por eso yo hace cosa de unos meses comencé a pensar en lo que yo llamo las 6 “p” que son: la p del periodismo, la p del político, la p del publicista, la p del profesor, la p del printing y ahora también incluimos la de los poderosos financieros (risas) que son todas las “p” asimétricas del broadcast. La crisis en el espacio del aula no tiene mucho que ver con tener o no ordenadores, conectividad, wifi, etc... sino que tiene más que ver con mantener el paradigma del broadcast [10] con más fuerza que en otros lados, ya que se está dando una crisis del paradigma del broadcast en casi todas estas profesiones “p”, y podríamos extenderla a otras. La pregunta es si yo meto el 1 a 1 ¿cambio el paradigma del broadcast? No necesariamente; si yo mantengo los coordinadores tic ¿cambio el paradigma del broadcast? no necesariamente ¿cómo cambio el paradigma del broadcast? Con maestros talentosos que los hay y son apenas el 1% o el 5%, pero ¿cómo extiendo ese porcentaje mínimo? No hay que ser muy sutil, la escuela es una de las instituciones totales de las que hablaba Foucault, la iglesia, la milicia, los hospitales y las escuelas forman parte del mismo “cuadrilátero” de instituciones que fueron creadas con un fin y maximizan una única variable que es su propia homeostasis, al final la escuela está más interesada en mantenerse que en cualquier otra cosa y eso lo comparte con todas las profesiones “p”. Entonces la discusión sobre el problema de la tecnología oculta esto otro, porque si yo entiendo que metiendo tres millones voy a renovar la escuela estoy suponiendo que el problema es dar herramientas más nuevas para hacer lo mismo que se hacía ante; es muy “bonapartista” y si en realidad lo que tengo que hacer es cambiar el clima del aula, la temperatura interna, y tengo que volver a formatos que no sean unidireccionales sino que tengo que multiplicar las interacciones par a par, la tecnología es un pretexto más pero no me parece que sea determinante.

P - Y hablando de educación expandida, ¿cuándo estimas que entrará en implosión el modelo educativo del siglo XX y sus instituciones (más próximas al siglo XIX)? (al modo de lo que ya ha sucedido con la industria discográfica o parece que está sucediendo con los medios de información). O, por el contrario, ¿habrá un cambio gradual?

A - De las “p” que mencionaba antes la que más afín está con la escuela y la que más se resiste es la del printing, es decir la industria editorial. En la industria editorial está pasando con la misma velocidad e intensidad lo que está pasando en la industria discográfica y cinematográfica. Fijaros además en España las grandes alianzas que están haciendo los grandes grupos: Santillana, Random House Mondadori, Planeta etc., diciendo que van a liberar todo poco a poco y que sólo van a poner el 5% de sus títulos; es así como ellos van tratando de “patear hacia adelante“ el tema e imaginando que van a poder hacer en España
o en Iberoamérica un coto de transición mucho más regulado y controlado
que lo que está pasando en Estados Unidos, donde la gente piensa que van a poder bajarse los libros sin pasar por las editoriales. En este sentido la escuela tiene dos cosas a su favor: el edificio físico, la inercia del edificio físico, grandes entornos y enclaves que es difícil que desaparezcan y que se reconviertan; y la otra es el “ejército de los docentes” que sin duda es más grande que el ejército de los militares, y cuando digo ejército estoy diciendo tradición, estoy diciendo sindicatos, estoy diciendo cierto prestigio social, etc. Yo no me imagino que se caigan las murallas como en el sistema feudal y que de repente caiga el sistema escolar; creo que es mucho más complejo, este tiene muchas más variantes: que van a convivir muchos más sistemas, probablemente se refuercen las escuelas charter [11], se refuerce la educación domiciliaria, de aquí a unos diez o quince años con mejores sistemas de videoconferencias y con sistemas táctiles que cambien la experiencia de lo presencial; probablemente veamos otras modalidades educativas incluso en los niveles de primaria y secundaria, pero no veo que se caiga el sistema con un colapso en su conjunto, para mí, los planteamientos de la Educación Invisible, la Educación Expandida etc., lo vamos a ver mucho más en los resquicios, en los márgenes cualitativos (cuando hablo de márgenes siempre pienso en un 10 ó 20%).
Yo entiendo Educación Expandida en la gente más motivada, en la gente que está más por el auto-aprendizaje, lo que podría significar esto no sé cuándo llegará, aunque lo que sí podría significar el colapso del sistema educativo sería la muerte de las acreditaciones. Y la muerte de las acreditaciones es mucho más probable que se vea a nivel profesional y técnico que en la educación general como en la primaria o secundaria; o sea, yo creo que esto amenaza mucho más a los institutos terciarios y a las universidades que a la escuela en sí misma, me imagino que puede tener un efecto de retropropagación, ya que si no necesitas un título universitario para que te contrate una empresa o para tener un mejor trabajo para qué vas a hacer la primaria o la secundaria en el sentido más convencional. Lo que sí veo como ya me ha pasado en muchos sitios, la última ocasión en Colombia, es que la gente que espera que vayas con algo y tú vas con el tema del edupunk, de la educación expandida o de la educación invisible se les enciende el chip y se preguntan “¿cómo no hicimos siempre esto?”, pero la alegría en seguida se te “seca”, porque me recuerda a cuando yo, hace unos 20 años, trabajaba con Fernando Flores, Ministro de Hacienda de Allende y que fue uno de los que inventó el “coaching ontológico”, en temas de “coaching ontológico” con la gente que estaba allí y todo el mundo se entusiasmaba y sin embargo luego volvían a su casa o su país y caían en la rutina de siempre. No tengo ninguna ilusión de que porque generes una perturbación edupunk en un grupo de treinta o cuarenta maestrandos o doctorandos esto después prenda y sirva como replicador; parece que estamos siempre en unos momentos de transición, pero lo que necesitamos es amplificar esas desviaciones, de manera que yo sé producir las desviaciones; lo que no sé todavía cómo se amplifican, y sobre todo cómo se amplifican sin institucionalizarlas.

P - Y desde la otra perspectiva, es decir, siempre pensamos que la revolución va a llegar un poco desde la administración que pone la tecnología o que va a llegar desde el profesorado que pueda ser bisagra como comentas, pero ¿y desde abajo? Es decir has estado recientemente con Henry Jenkins, conocemos su concepto de “generación transmedia”, tú hablas de nativos digitales [12], aunque es un concepto que a nosotros no nos termina de convencer mucho; ¿no crees que hay como un análisis superficial y que realmente se está perdiendo el tiempo en decir que los jóvenes usan los móviles y ya está? ¿cómo ves a la gente que está en las universidades y en niveles inferiores? ¿no crees que hay que analizar que ellos también son producto del consumo y del tecnofetichismo y probablemente no tengan esa visión tan crítica o revolucionaria?

A - Todo lo que dices tiene su lógica, lo de los nativos digitales me parece que fue una noción provocativa en su tiempo y lo sigue siendo porque molesta, y es bueno porque es algo que molesta a los dos sectores, a los críticos y a los acríticos, molesta al sistema y molesta a ZEMOS98 así que algo de bueno tendrá que tener (risas). Pero más allá de esa simplificación de suponer que nativos tiene que ver con la edad, que no es así porque es algo que implica más cosas en relación a la categoría binaria y tiene muchas más cosas en el medio; es cierta esa objeción que hace mucha gente, especialmente el establishment de “¿qué es eso de que los nativos porque son nativos manejan las herramientas y sobre todo las herramientas críticas? Eso no pasa siempre... para nada”. Lo que tú llamas un poco la revolución desde abajo, es lo que Gonzalo Alonso llama la revolución horizontal [13], la revolución del par; a mí me parece que hay algunas cosas que están claras como que la escuela perdió el monopolio cognitivo, lo que no quiere decir que no tenga otras funciones que hacer importantísimas.
¿Cómo me imagino yo una escuela del futuro? Es una escuela donde se
aprende poco en términos cognitivos, en términos de conocimientos, de
enciclopedias, en términos de datos y donde se aprende mucho a hacer, a
convivir, las inteligencias emocionales, la socialización, el trabajo en grupo,
etc. Lo que no entiendo bien y me parece realmente absurdo es que con 12 años estén unas 5 ó 6 horas diarias para aprender contenidos; eso me parece ridículo, aunque lo entiendo como sistema. Cuanto yo planteo que la escuela dure 6 años en vez de 12 años, y que los niños vayan 2 ó 3 horas diarias, me dicen que no podría ser porque se caería todo el sistema socioeconómico ya que los padres no podrían trabajar; ¿qué harían con los chicos todo el día? Son nociones totalmente ridículas pero totalmente comprensibles, está todo armado de tal forma que si se cae un pedacito se cae el otro, es como el Lego ¿no? Una escuela que no sea de 12 años y no sea de tiempo completo, trastoca todo lo que imaginamos de tiempo de trabajo, tiempo libre, ya que nos preguntan “¿cómo se compagina eso?”
Desde el punto de vista de los educandos yo creo que siempre aprendieron
muchas cosas espontáneamente y ahora más con el actual sistema mediático; entonces lo que creo que no funciona ni con cola es la idea de que “los chicos se apagan cuando se prende la escuela”, y viceversa, “cuando los chicos se prenden la escuela se apaga”; yo creo que ahí está el quid de la cuestión, y cuando hablo de escuela no me centro en la educación formal, sino en cualquier situación, por ejemplo, un adulto va a una conferencia, todavía van a conferencias (risas), se sienta a escuchar, y se prepara para escuchar no sé qué verdad revelada durante media hora, una hora o dos horas... y eso a mí me parece ridículo, sentarte durante dos horas a que alguien te cuente alguna cosa que probablemente ya escribió mejor. Creo que hay todo un setting acerca de la escucha, acerca de la presencia, acerca del experto en plan “fui a una
conferencia de Pedro Jiménez” (risas). Eso sí que es importante ¿no? (risas), pero no, en serio... si te dijera una conferencia de Foucault, de Noemi Klein, Baudrillard, Howard Garner, Lipovetski... Para cualquiera de estos nombres se hacían colas de mil personas para ir a verlos, no cabían y después entrabas y la traducción era horrible, el tipo repetía lo mismo que decía siempre, las mismas anécdotas... son acontecimientos culturales y la gente puede decir “estuve en la conferencia de Howard Garner” y ¿tú crees que en una conferencia de Howard Garner vas a poder sacar algo más de lo que ha dicho en los 10 ó 20 libros que ha escrito? Ir a conferencias es un fenómeno social. El paradigma del broadcast es mucho más sutil de lo que imaginamos, es mucho más sofisticado, una cosa interesante que comentaste fue sobre el consumo de los jóvenes de la actual cacharrería, gadgetería: cacharritos, reproductores multimedia, móviles, tecnología en general... y hay que tener en cuenta que ellos son competentes en el uso de estos aparatos pero no tienen contenidos, que ese es un poco el argumento de los ministros de educación: “nosotros tenemos los contenidos mientras ellos tienen los instrumentos” y “ellos manejan bien l osinstrumentos pero no manejan bien los contenidos”; eso es completamente absurdo porque es suponer que tienes contenidos independientes de los instrumentos. Los adultos manejamos ciertas tecnologías que crean estos contenidos que pueden ser útiles o no, y
lo mismo pasa con los chicos ya que el manejo espontáneo que pueden tener de ciertas tecnologías marca una posibilidad creativa, que tiene mucho que ver con los planteamientos que vosotros expusieron en su libro sobre el remix [14] , al que creo que hay que explotar mucho más. La semana que viene doy un seminario para graduados, gente internacional, y yo lo llamé “El remix de la cultura y la cultura del remix”; creo que es trivial, porque la cultura siempre fue remix, la única novedad fue poner copyright y eso de que “toda creación es derivada” [15] es tan evidente, y sin embargo todo funciona al revés, es decir, las editoriales dicen: “no, esto es mío”; y el autor dice: “no, esto es mío”. Yo creo que estamos en el borde de una explosión enorme y fascinante que ustedes vienen practicando desde hace 10 ó 12 años, en el que el asunto es
cómo escalas eso y el riesgo, porque ya me lo comentaron varias personas, ¿qué sentido tendría institucionalizar el edupunk? ¿qué sentido tendría
instituionalizar la educación expandida? Como en ese vídeo famoso de los
italianos [16] donde dice “en el año 2020 Lessig es Ministro de Justicia”... ¿qué quiere decir eso? imagínate que Lessig es ministro de justicia y se prohíbe el copyright, ¿qué pasaría en ese escenario utópico? ¿quiénes serían entonces los liberadores? ¿los del copyright? Pero volviendo a la Educación Expandida, ¿hasta dónde llega?, ¿tiene que complementar o tiene que suplir?, ¿vale a todos los niveles?, ¿es un toque de atención para despertar a la gente? o ¿tiene que elaborar mucho más?, y ¿cómo se engarza la educación expandida con nociones
de trabajo expandido y de ocio expandido?

P - Llevándolo un poco a tu práctica del Proyecto Facebook [17] , se nos hace fácil preguntarte por la profunda contradicción que supone trabajar sobre una plataforma cerrada cuando estamos hablando de edupunk, de educación expandida y hablamos también de tecnología libre de que podamos apropiarnos de ella; pero como desde el principio también tenéis claro que esa profunda contradicción forma parte como de “la sal” del proyecto, es decir, de que incluso queréis trabajar con esa contradicción porque Facebook se ha convertido ya en una mega plataforma, etc. ¿qué conclusiones tenéis
del trabajo que venís haciendo desde el 2009 con el Proyecto Facebook y qué resultados habéis tenido?

A - En primer lugar quisiera decir que el Proyecto Facebook es un proyecto terminado, es decir, fue un proyecto del año 2009 que empezó, terminó y ya está. En todo momento nosotros dijimos que el Proyecto Facebook fue un caballo de troya, ahora más finamente un macguffin [18], y no fue nada más que un pretexto para ver hasta dónde se podía avanzar en explotar contradicciones. Además de las que comentas, hay una más brutal que es la introducción de la tecnología en un ambiente tecnofóbico como es la Universidad de Buenos Aires (UBA), al menos como es en la carrera de comunicación; esa es la gran contradicción. Si lo ves en las últimas críticas que nos hacen los alumnos comentan que “editamos la participación”, o sea que la nuestra es una pseudo-participación, por todas estas complicaciones y contradicciones de acceso. Y la otra cosa que comentan es que esto “atenta contra la ontología del estudiante de la UBA”, que el estudiante de la UBA es un estudiante crítico, heredero directo de Benjamin, de Adorno y Horkheimer y que lo que nosotros hacemos es un mero marketing superficial, y que nosotros estamos yendo del márketing al garketing [19], que es una palabra que se usa aquí para joder. Entonces me parece que las contradicciones son aún más grandes: meter tecnología a los que ya no la quieren, o la detestan, la aborrecen; callarnos la boca y que hablen ellos, y ellos te dicen: “nosotros no queremos hablar, queremos que hablen ustedes”, (risas) entonces esto es el mundo al revés, como las revueltas de los campesinos del siglo XVI; o por el otro flanco “sí bueno, ustedes proponen un cambio pero se quedan en el medio camino porque en realidad el verdadero cambio sería no dar clases o que fuera algo totalmente anarquista, pero al mismo tiempo pidiendo que ustedes sean docentes”.
En esta experiencia hemos aprendido infinidad de cosas, que estamos
sintetizando y que aparecen en el libro que resume y recoge muchas de esas cosas, donde hay mucha metodología nueva. Lo que logramos hacer es reencender el deseo en el aula, esas cosas de Ferrés sobre la Industria del Deseo [20], pues nosotros lo logramos hacer, logramos que los chicos pasaran de una actitud puramente pasiva, receptiva, de repetición de textos a hacer proyectos de tal manera que el aula se convirtió en un laboratorio, esos proyectos se hicieron en la red en Facebook en los últimos seis meses. También conseguimos que hubiera unos equipos de trabajo con entramados muy sofisticados, donde
somos 40 ó 50 los que estamos trabajando en la cátedra, de los 10 ó 15 que éramos antes; la mayoría suelen ser estudiantes o exalumnos de la cátedra, logramos realizar unos equipos de realizadores de vídeos espontáneos, sin haberles enseñado nada que se llama “videopunk”, logramos productos que se suben todos a la web de YouTube; pasamos de tener 26, a tener 42, 58 en un año, logramos que la experiencia trascendiera fronteras ya que se conoce en mucho lugares; Vicente Verdú en una nota el sábado en El País [21] compara algunas de las cosas que estamos haciendo con la Universidad
de Standford. Ahora estamos avanzando, y a final de mes nos juntamos con otra cátedra en la Universidad Nacional de Rosario que hace cosas parecidas y ahora estamos con la idea de la federación de cátedras edupunk, Federación Iberoamericana de Cátedras Edupunk para ver hasta dónde se puede avanzar con esto. El basamento y las reflexiones epistemológicas las tenéis en uno de los capítulos del libro y ahora vamos a empezar con una versión en e-learning de diez semanas para dinamizadores de experiencias parecidas, para sacar conclusiones y volver a hacer otras cosas. Estamos pensando en hacer algo como el “Espacio-Red de Prácticas y Culturas Digitales” de la UNIA, o hacer una maestría desde acá en Buenos Aires para estos temas, y básicamente queremos seguir con las tres cosas básicas del edupunk: el “do it yourself ”, el aprendizaje personalizado y “el hacer cosas”. Y en este sentido si me preguntaran ¿dónde están del 0 al 100? Este proceso se pareció a una Lamborghini o a un Ferrari que dicen que pasan de 0 a 100 en 10 ó 12 segundos; pues esto fue eso, pasamos de la nada, de no hacer nada, a hacer mucho en poco tiempo, pero eso no se puede mantener y por eso ahora todas esas preguntas sobre escalabilidad, sobre ¿vale la pena toda esta
energía para mantener viva una cátedra en una Universidad que es indiferente o detesta esto?, o ¿no habría que llevar esto fuera de la Universidad a otros ámbitos o en paralelo con la Universidad? Porque la pregunta que me suelen hacer es “¿cuándo van a lanzar las otras cátedras cosas parecidas?” Y yo no sé, porque nosotros no tenemos un objetivo político de conversión de cátedras con esta idea de que vamos a conseguir una penetración del 10% para que luego sea masivo. No podría decir cuánto tiempo necesitamos para convertiral edupunk a 10 de las 100 cátedras que tiene la universidad; nosotros no tenemos ese proselitismo como objetivo y no es porque no se pueda hacer, sino que tendrías que dedicar una energía brutal y mucho de este trabajo es posible gracias a que los alumnos son ad honorem, que esta es otra de las trampas y contradicciones del proyecto; si fueran todos “pagos” seguramente no harían esto, pero como son ad honorem y encima son alumnos, es posible que en un año o dos se vayan porque van a tener que graduarse y van a poner prioridad en eso antes que en seguir trabajando con nosotros.
El otro dato que no hablamos al principio y que es clave para que el sistema se mantenga, y en este sentido nos ayuda a nosotros, es que tiene una población cautiva de recién nacidos, todos los años nacen tantos españoles y tantos argentinos, y eso tiene como depósito desde los 6 años y hasta los 20 las aulas del sistema educativo (risas), es la única industria que tiene clientes cautivos ad eternum, a menos que la demografía sea negativa y ahí te vienen los turcos a Alemania o las pateras en España y te compensan si el crecimiento
vegetativo es negativo.
P - Tengo que reconocer que me parece muy interesante todo el planteamiento del “cambio institucional” porque de alguna manera esa idea del caballo de troya o esa idea del meterse para hacer explosionar algo es también la práctica que ZEMOS98 viene haciendo desde hace un tiempo. A veces nos planteamos que la única solución es la visión destructiva pero realmente entrar y colaborar para cambiar es una forma de ir horadando a la propia institución. Otra cosa importante es tener claro que estamos en un contexto local, y que en el contexto local es donde debe funcionar lo que hagamos. Ahora que se habla mucho de las ocho competencias básicas [22], ¿cuál crees que deben seren último termino las competencias mínimas que debe tener la ciudadanía? Porque al fin y al cabo no estamos hablando de clientes sino que estamos hablando de iguales.
A - Esta bien esto que me planteas, ya que una de las objeciones de los alumnos es que hay poca teoría en nuestra cátedra, ya que ellos están acostumbrados a que sea 100% teoría salvo algún taller, y claro lo que sucede es que en esta cátedra “no hay teoría”, ya que nosotros venimos trabajando desde hace quince años en los que hemos dado toneladas de teorías, incluso algunas cosas sobre ZEMOS98 (risas), y hemos trabajado autores dificilísimos como Scott Lash y su “Crítica de la información” o Lucien Sfez o Simondon, etc., autores muy difíciles y muy complejos. Ellos sienten que no hay teoría, y cuando me preguntas por competencias mínimas una respuesta fácil sería decir: “bueno, hay que avanzar en lo que llama Jenkins las competencias del siglo XXI: la navegación transmedia, el juicio, la inteligencia colectiva, la cognición distribuida...” pero eso me parece muy simplón ya que ya está dicho por él y estamos todos de acuerdo con eso. Yo creo que tenemos que avanzar en una línea de polialfabetismos, y cuando hablo de esto pienso en una idea que me gusta mucho de Salvador Pániker que es la idea de “retroprogresivo”, esa idea de reculer pour mieux sauter, o sea ir para atrás para saltar más lejos, y es por tanto que yo creo que las competencias que debe tener un ciudadano, un chico que empieza a estudiar es una combinación de poderosos conocimientos de los clásicos pero en los formatos modernos (ejemplo: hay una película que me encantó a mí con DiCaprio ¿qué te parece? con DiCaprio, qué horror ¿no? (risas) se trata de Romeo y Julieta [23] pero que en vez de estar en Verona están en Miami y en vez de ser sobre los Montescos y los Capuletos y la riqueza es sobre los narcotraficantes y el texto es Shakespeare puro, es el original; si eso no es un mashup ¿qué es eso?) Jenkins nos contaba una obra de teatro que han hecho
en los Estados Unidos de una versión de Moby Dick [24], un estudio de Playboy y la arquitectura; es increíble lo que Beatriz Preciado logra extraer de sentido para el mundo moderno a partir de cómo se construyeron
los ideales de Playboy, el poder explicativo de Preciado me gustó mucho
porque lo que hace es ver lo mismo con otros ojos y nosotros necesitamos
“crear” muchas Beatriz Preciado, necesitamos “crear” a gente que donde
convencionalmente no ves nada, vean mucho. ¿Y cómo le abres los ojos a los chicos? Para abrirles los ojos es importante ponerte a su altura y si tú puedes ver con los ojos de ellos: vuelves a ser chico. Entonces, las competencias para el ciudadano son las que tienen que ver con ser capaz, cualquiera de nosotros, de meternos en la cultura de los otros, y esa cultura puede ser en el pasado o en el futuro y puede ser con tecnología o sin ella, puede ser más rápida o más lenta, puede ser slow food o fast food, pero en todo esto hay una sola cosa que es clave que es el respeto.
El respeto a la diversidad y la valoración de la diversidad, si no lo tienes
nada vale la pena. Yo creo que lo que falta tanto en los tecnofóbicos como
en los tecnofílicos es respeto y valoración de lo que hace el otro. Hay una
investigadora argentino-brasileña, muy conocida, que se llama Paula Sibilia
que tiene dos libros El Hombre postorgánico. Cuerpo, subjetividad y tecnologías digitales y La intimidad como espectáculo [25] donde hace una crítica mortífera de Facebook, de lo virtual, etc. Mantiene una posición marxista donde reivindica la subjetividad moderna, ¿cómo es eso? (risas), que Facebook, aparentemente, te la estaría diluyendo al negar los controles de privacidad; entonces si no entiendes cómo funciona la lógica de Facebook y por qué la gente podría “regalar” su privacidad, porque no le importa, no puedes entender lo que está pasando. No quiero decir que lo apruebes, ni que lo santifiques... acaba de salir un libro sobre Zuckerberg [26] que dice que él
cree en eso, que los agujeros de seguridad de Facebook, como contrariamente nosotros imaginábamos, no son un problema tecnológico sino que una decisión ideológica y que Zuckerberg [27] está a favor de la transparencia absoluta. Puede ser una racionalización, pero no está mal, es más inteligente que creer que es un tarado que no sabe defender los agujeros de seguridad de Facebook y me parece muy rico eso. Entonces me hablas de competencias, de futuro, de construcción de nuevos sujetos: yo digo, tienen que tener respeto por la diversidad, tienen que poder recuperar los clásicos, el canon occidental, la literatura... pero contextualizado en este aquí y ahora y se puede hacer eso, todo lo transmedia va a en esa dirección y estamos en un momento exquisito de la historia para hacer ese cruce y esa idea de lo “retroprogresivo” de Pániker; llevarla al aula y llevarla a las instancias de educación y formación.
P - Muchas gracias.